Le salon de Sabrina

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 liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.

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SabinaSabinus
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MessageSujet: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Lun 6 Nov - 12:08

La confiscation de certain pseudo savants de la libre pensée des communautés

J'ai remarqué que le problème du droit ou non à l'interprétation est un sujet houleux qui amène a des pensées dangereuses et destructrices. J'entends souvent très serieusement, "le coran ne s'interprète pas", ou pour des plus modérés, "on doit suivre les savants, on ne peut par nous même interpréter". Si je suis leur logique celui qui interprète lui même ce qu'il lit est donc une sorte d'hérétique (terme en fait chrétien, ethymologie grec).
Bon soyons clair dès le départ, quand on lit un livre sacré ou non, il est écrit dans une langue et un contexte particulier, celui qui le lit est aussi inscrit dans un contexte spatio temporel c'est à dire culturel ; on interprète toujours une lecture qu'on le veuille ou non, quand on apprend à lire c'est déjà du déchifrage, quand on lit un texte on donne un sens à des mots ceci est évident ! D'autre part le littéralisme ne peut pas exister preuve en est de l'importance des musulmans pour la sounna (ensemble des hadiths reconnus par la communauté musulmane sunnite) qui devrait éclairer entre autres certains versets coraniques ....
Alors je ne comprends pas pourquoi certains s'accaparent ce droit d'être les seuls détenteurs de ce pouvoir sous pretexte d'avoir fait plus d'étude que la masse ignorante ces premiers n'étant pas franchement toujours à la hauteur des esperences ! surtout quand on connait le nombre de courant de pensées religieuses !! C'est une nouvelle forme de tyrannie intelectuelle qui arrange beaucoup les politiques ; Pourtant une des choses que j'apprécie dans l'islam, c'est la parfaite égalité dans la dignité des individus. Un imam n'est pas superieur à un illetré, et un illetré a le droit d'être en désacord avec la logique d'un savant à partir du moment où son discours est censé et logique ! Si les savants ont employé tans de temps à étudier en cela il faut les respecter, et être à l'écoute de quelqu'un qui connait plus dans un domaine que nous même mais nul n'est à l'abris de l'erreur ! D'ailleurs les sages sont toujours heureux d'être corrigé, d'ailleurs est ce de la correction que de discuter sans discorde et sans "polémique pour le bien de tous ? !
Théoriquement l'absence d'un clergé pour les sunnites permet à la communauté musulmane d'être beaucoup plus libre dans sa réflexion et je dirai qu'elle incite d'avantage à l'effort commun pour une meilleure compréhension du monde et de la vie sur terre et au delà !
Finalement ces tyrans ne sont pas mieux que certaines politiques pontificales ou autres qui ont fais la pluie et le beau temps sur le dogme et accusé d'hérésie tout ce qui pourrait nuire à leur hiérarchie c'est à dire à leur droits et privilèges usurpés sous les yeux de tous sans que l'on puisse réagir, parceque nous sommes bien abruti, et finalement ça arrange beaucoup de laisser d'autres réfléchir à notre place.

A quand les auto da fé ?

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Auguste
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 6:43

En même temps je ne vois pas du tout l'interêt de "définir une religion". Ne sommes nous pas capables d'autodéfinir notre propre pensée religieuse sans pour autant "coller" à une structure prédéfinie?

Pour moi la religion est une entrave à la liberté par définition, pourquoi avoir besoin de quelqu'un qui nous "enseigne" comment croire? Alors que les croyances religieuses sont péremptoires et ne peuvent pas être soumises à une discussion rationnelle, d'où le pourquoi du comment de tous ses courants religieux.

Je pense que la croyance en Dieu, ou en des dieux, ou peu importe est quelque chose d'intime et de personnel, et que la religion qui "dirige les masses" a longtemps été un moyen d'avoir une pression politique sur les gens afin de les contrôler, et de garder le pouvoir.

D'ailleurs de tout temps le monarque a eu une dimension religieuse, les empereurs romains, les califs, les rois, les sultants etc.
Et ce même sous la république romaine où la sacro-sainteté des décisions du Sénat ne pouvaient être discutée, jusqu'à ce qu'un illuminé vienne tout détruire est s'auto-proclamant descendant de Vénus.

Je crois au droit de l'auto-détermination individuelle. Chacun doit être capable de se faire sa propre religion, voir de vivre la religion à laquelle il a adhéré de la façon qui lui sied le mieux, et cela va dans le sens des interprétation multiples que l'on peut avoir d'un texte donné. Simplement j'ai cette impression qu'une fois qu'un groupe d'homme a eu une idée (parce qu'il n'y a rien de plus impalpable et de plus abstrait que la religion) et qu'ils sont d'accord là dessus (type la consubstantialité du Christ et du père) ils trouvent opportun de l'imposer à tout le monde.

Je crois que la premiere forme de dictature intellectuelle a été la religion.
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SabinaSabinus
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 7:38

ah non tu parles pas des romains comme ça hein lol
non au sénat, meme si les rites ét aient important, les augures, avec les haruspices, faut aussi remettre ça a sa place, bon cer tain ciritqué, et puis bon faut pas non plus immaginer que ça ait à ce point orienter la politique, la religion romaine, yavé rien d'obligatoire, on demandait juste d'avoir un respect pour les dieux romains, après si tu choisi un dieu pr un culte particulier meme étranger on s'en foutait royalement. Il y avait une certaine liberté religieuse à Rome...

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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 8:14

Pas vraiment,
En fait si nous comparons à la tolérance catholique du moyen age, oui il y avait une tolérance à Rome.
Mais il y avait des obligations, certains cultes étaient obligatoires, comme celui de l'empereur, ou de certains dieux, ce qui a d'ailleurs justifié la persécution des premiers chrétiens, qui, ne reconnaissant que le dieu unique ne pouvaient vouer de cultes aux divinités paiennes.
J'ai une lettre de Pline de Jeune qui décrivait ca, je la mettrai en ligne demain Wink
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SabinaSabinus
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 8:29

oui mais fo pas exagerer la chose, n'oublies pas le mouvement montaniste qui a b eaucoup joué à cette période, tu ces les kamikazes version chré tienne... lol
c'est les romains qui étaient choqué par l'intolérance des chrétiens, qui n'acceptaient pas les autres dieux alors que les romains avec l'interprétatio romana ils acceptaient quasiment tout, les chrétiens ont été persécuté surtout qd ça fout le bordel, on a quelques témoignages ou ya des paysans qui balancent d'otres paysans en disant hahaaa ceux là sont des chrétiens et ils rendent pas de culte, alors en grl les gouverneur il ne savent meme pas ce ke c'est... qu'il ya eu des gens qui sont morts martyrs oui, mais je crois qu'on a exagéré le phénomène et qu'au fond la pratique du culte officiel fo pas s'immaginer kelkechose de comparable aux taliban, il y avait une liberté...

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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 9:25

Ah non je n'imaginais rien de comparable aux talibans, j'avais meme précisé qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que les catholiques du moyen age.

PS : dsl pour msn j'ai été déco et quand je suis revenu tu n'étais plus là Sad
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SabinaSabinus
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 10:07

pas grave, mais arretes d'insulter les romains ! sinon je t'égorge !! (exemple d'une intolérante illuminée)

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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 10:36

Mais je n'ai pas insulté les romains arrête d'inventer Suspect
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mar 7 Nov - 11:33

Twisted Evil si ta insulté la gens julius en plus... Iulius Caesar Augustus, t'as pas honte !

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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mer 8 Nov - 2:26

Un illuminé qui se prend pour le fils de Vénus... Ouais Very Happy

Sinon voici le texte promis :

Pline le Jeune a écrit:

Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ?
Je n'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges.

Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? Ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? Ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens.

Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces.
On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de ne l’avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre.

D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres.

L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

Trajan a écrit:
Vous avez, mon très cher Pline, suivi la voie que vous deviez dans l'instruction du procès des chrétiens qui vous ont été déférés ; car il n'est pas possible d'établir une forme certaine et générale dans cette sorte d'affaires. Il ne faut pas en faire perquisition : s'ils sont accusés et convaincus, il les faut punir. Si pourtant l'accusé nie qu'il soit chrétien, et qu'il le prouve par sa conduite, je veux dire en invoquant les dieux, il faut pardonner à son repentir, de quelque soupçon qu'il ait été auparavant chargé. Au reste, dans nul genre de crime l'on ne doit recevoir des dénonciations qui ne soient souscrites de personne ; car cela est d'un pernicieux exemple, et très éloigné de nos maximes.
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SabinaSabinus
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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Mer 8 Nov - 3:57

ça c'est pour pline le jeune, et sous trajan, en sachant comme tu vois que finalement on était pas trop au courant du culte chrétien, puisqu'il dit voilà je me suis informé et je vous mets au courant et j'ai pris cette décision après interrogée deux esclaves. Pline le Jeune ne savait pas. Alors on sait bien que c'est rattaché à une secte du judaisme, mais on connait pas bien le courant, d'ailleurs, la source la plus proche de la vie du Christ, c'est sous Claude, tout ce qu'on dit à cette époque, c'est que les juifs se révolte au nom d'un certain chrestos. C'est tout ce qu'il y a.
Moi je dirai qu'il faut lire tertullien et minucius felix, on voit chez ces deux auteurs qu'il ya réellement un dialogue entre les paiens et les chr étiens, qu'on cohabite, finalement ce qui ressort des textes, c'est plutot que le fait de ne pas rendre culte à la cité c'est très mal vu, c'est etre mauvais citoyen, ne pas manger à la table des paiens (terme chrétien) c'est un signe vraiment ou on s'écarte, alors si en plus on se réunit en cachette... y avait une sorte de racisme, de méfiance, mais lis aussi Passion de Perpétue et Félicité, là on voit très bien qu'il y a aussi des tendances, des courants, qui poussaient les chrétiens, à se balancer aux autorités. En gros la logique c'est un peu, vous voulez vous rapprocher de Dieu, et aller au paradis, mais vous pouvez y aller toute suite en allant vous dénoncer vous même aux romains...
Il faut vraiment modérer le fait que les chrétiens ont été constament percecuté. Si il y a eu interdiction du culte ( et percecution) c'est parceque leur pratique n'était pas conforme au principe de citoyen à la cité, qui doit allégence. Ce n'est pas parcequ'ils sont chrétiens, c'est parcequ'ils sont mauvais citoyens. Preuve en est on emmerdait pas trop les juifs, et d'ailleurs juifs et chrétiens ne s'aimaient pas trop.

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MessageSujet: Re: liberté d 'interprétation religieuse, l'exemple du coran.   Ven 10 Nov - 4:19

C'était en fait pour montrer que même chez les romains qui se voulaient tolérant en matière religieuse, il y a quand même eu quelques discrimations.

D'une manière générale, la religion par définition est sectaire. On ne peut pas détenir la parole juste et tolérer que d'autres disent que leurs paroles est tout aussi juste que la nôtre, bien que différente, même légèrement.

Le paganisme pouvait ne pas être intolérant, dans la mesure où la multitude des légendes et des divinités, le doute subsistait. D'ailleurs cela se voit bien, les divinités sont assimilées. Zeus devient Jupiter, et on trouve énormément de similitudes entre les divinités greques et romaines et les divinités phéniciennes, (Baal, Adonis, Ashtaroth etc... )

L'arrivée du monothéisme mit fin à la possibilité de doute. Le dieu Unique a rendu la vérité unique. Il ne pouvait y avoir d'autre vérités, ni de doutes d'ailleurs. Ainsi ceux qui ne s'accomodaient pas de la pensée unique étaient déclarés hérétiques, s'ils étaient suffisamment nombreux cela créait un schisme et un courant différent. (Orthodoxe et Catholique, Chiite et Sunnite etc.)

Donc dans tous les cas l'intolérance est de mise : on ne peut pas aller au paradis et ne pas être musulman, chrétien ou juif. (partant du postulat que les trois religions disent vrai, ce que chacune d'elle prétend, nous irons tous en enfer, mais si on s'en tient au gnostiques : nous y sommes déjà )

C'est là qu'intervient l'interprétation. L'interprétation est forcément unique, puisqu'il n'y a qu'une seule vérité non soumise à interprétation (ce qui explique les différents courants et le pourquoi ils se tapent sur la gueule)
Cela va du dogme de la trinité jusqu'à l'immaculé conception, en passant par le filioque, la nature humaine du christ en passant par les Eons, le Ialdabaoth, Abraxas et Sophia...

L'interprétation peut être sur une seule phrase, concernant un seul sujet, mais elle peut toucher la religion entière et la détourner de son message initial (dieu est amour...)

C'est pour cela qu'à mon avis le monothéisme devrait rejeter complètemen le culte religieux, dont le seul interêt est d'entretenir des prêtres ventripotents, curés, evêques, mufti ou imams, qui vomissent des vérités péremptoires, soumises à aucune possibilté d'analyse ou de discussion.
La conscience divine devrait être individualiste et personnelles, avec des règles morales simples, genre quelques commandemants, non soumis à discussion :

Sous aucun prétexte on ne doit :
Tuer quelqu'un
Torturer un être humain,
Voler quelqu'un
Laisser un être humain crever de froid, de chaud, de maladie de soif ou de faim, sans le soigner
Faire mal à un être humain,
Violer un être humain,

Enfin des trucs simples de bases... On n'a pas besoin de tout ce tintouin pour unifier toutes les religions. Et le seul juges spirituel devrait être Dieu et Dieu seul et il faut faire confiance à sa sagesse infinie, et ne pas accepter qu'un prêtre prétentieux puisse détenir la vérité divine en comparant Dieu à un homme...
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